A jogos védelem új szabályai

2009.07.16. 17:06 Kisigi

Ugyan volt egy erre vonatkozó meggondolatlan ígéretem még az év elején, de valójában soha nem volt kedvem a jogos védelem megváltozott szabályairól külön bejegyzést írni. Azonban az elmúlt napokban két családtagom is feltette nekem a kérdést, hogy most akkor tényleg le lehet-e lőni a betörőt, amiből én azt szűrtem le, hogy nem igazán sikerült pontosan tájékoztatni a közvéleményt a módosuló szabályokról.

A probléma ott kezdődhetett, hogy a Tényekben lement egy riport a jogos védelem új szabályairól. Ebben hangzott el az, hogy a jövőben ha valaki otthonában jogosan tart éles lőfegyvert, és lelövi a betörőt, nem büntethető. Ez így ebben a formában nem igaz - és nem csupán azért, mert a jogos védelem megállapíthatósága szempontjából teljesen közömbös, hogy az elkövető engedéllyel vagy anélkül tartotta-e otthon a fegyvert. Ha nem volt engedélye, akkor is jogos védelmi helyzetben cselekedett, legfeljebb majd elkaszálják lőfegyverrel és lőszerrel visszaélésért.

 

A jogos védelmi helyzet és az elhárítás arányossága

Mivel a Btk. 29. § (1) bekezdését nem módosították, így továbbra is a most hatályos szöveg lesz az irányadó:

Nem büntethető, akinek a cselekménye a saját, illetőleg a mások személye, javai vagy közérdek ellen intézett, illetőleg ezeket közvetlenül fenyegető jogtalan támadás elhárításához szükséges.

Tehát a jogos védelmi helyzet megállapíthatóságában nem történt változás, és az elhárító magatartás szükségessége is feltétel maradt. Mivel a normaszöveg nem változott, az erre vonatkozó bírói gyakorlat a jövőben is irányadó lesz: a szükségesség azt is magában foglalja, hogy az elhárító magatartás nem idézhet elő súlyosabb sérelmet, mint amilyet a jogtalan támadás okozott volna, vagyis az elhárító magatartásnak arányban kell állnia a jogtalan támadással. Ez természetesen továbbra sem azt jelenti, hogy a késsel támadó elkövetőt csak ugyanilyen eszközzel lehet megállítani, de mivel ez egy igen népszerű városi legenda, álljon itt a 15. sz. Irányelvben foglalt iránymutatás arról, valójában mit vizsgál a bíróság:

A jogos védelem szükségességének megítélését nem lehet kizárólag a támadó és a védekező személynél levő eszközök veszélyességének mechanikus vizsgálatára korlátozni, hanem a konkrét veszélyhelyzet felmérése, az egymással szemben álló személyek adottságai, a támadók, illetőleg védekezők számaránya, fizikai erőfölénye és az ebből fakadó támadási és védekezési lehetőségek alapján kell a helyzetet értékelni. (...) Az élet ellen irányuló támadás esetén azonban - a védett jogtárgy egyenértékűsége folytán - az arányosság vizsgálata szükségtelen. Más a helyzet, ha a támadás a testi épség ellen irányul. Ilyen esetben az elhárító magatartásnak arányban kell állnia a támadással. Nem jelenti az arányosság követelményének a megsértését, ha az életveszélyes testi sértés okozását célzó jogtalan támadás elhárítása a támadó halálát eredményezte.

Mivel a betörő nem élet elleni támadást hajt végre, sőt igazából még testi épség ellenit sem, vizsgálni kell az arányosságot. Mivel a vagyontárgyak megvédése soha nem eredményezheti a támadó halálát, de még a testi sérülés okozása is csak szűkebb körben fogadható el, a betörő megölése túllépi a jogos védelem kereteit. Ezért a jövőben senki ne kezdje halomra lőni a betörőket, mert ez a módosítások hatályba lépése után is büntetendő lesz. A büntetés elkerülésére a jelenlegi szabályozás esetében csak akkor van mód, ha az elkövető (akin ebben az összefüggésben a jogos védelemben cselekvő személyt értem) a támadás okozta ijedtség vagy menthető felindulás miatt az elhárítás szükséges mértékét képtelen volt felismerni.

 

Az elhárítás szükséges mértékének túllépése ijedtségből vagy menthető felindulásból

A jelenleg hatályos szöveg szerint a túllépés akkor nem büntethető, ha arra azért került sor, mert az elkövető ijedtségből vagy menthető felindulásból képtelen volt felismerni az elhárítás szükséges mértékét. Ha ez az állapot csupán korlátozta az elhárítás szükséges mértékének felismerésében, a büntetés korlátlan enyhítésének van helye.

Ehhez képest a módosított szöveg így néz ki:

Nem büntethető az sem, aki az elhárítás szükséges mértékét ijedtségből vagy menthető felindulásból túllépi.

A jogalkotó szándéka az volt, hogy a bírói gyakorlat a büntethetőséget kizáró jogos védelem körébe vonja azokat az eseteket, amelyekért a hatályos rendelkezések alapján csak korlátlan enyhítésre van lehetőség. Az ijedtség/menthető felindulás megállapításának szempontjai nem változtak, továbbra is arról van szó, hogy a megtámadott a tényleges vagy közvetlenül fenyegető támadást az elhárítás időpontjában a valóságosnál súlyosabbnak ítéli meg, illetőleg azt súlyosabban viszonozza.

Azt jelenleg még csak megtippelni sem lehet, hogy a gyakorlat követni fogja-e a jogalkotói iránymutatást. Viszonylag változatos jogászi pályafutásom során bíró még pont nem voltam, ezért nem nagyon tudom, mi játszódik le a fejükben egy ilyen döntés meghozatala során. De az előző bekezdésben olvasható meghatározásból nekem úgy tűnik, hogy a felismerési képességet korlátozó ijedtség/menthető felindulás megállapíthatósága egy olyan dolog, hogy ha nagyon akarja a bíró, akkor megállapítja, de ha másként dönt, azt is meg tudja indokolni.

Szóval maradjunk annyiban, hogy ugyanannyira lehet majd lelőni a betörőt, mint most, annyi változott, hogy ha mindez ijedtségből/menthető felindulásból történik, akkor abban az esetben, ahol most csupán korlátlan enyhítésre lenne lehetőség, felmentő ítéletet kell majd hozni.

De ha már ennyire belejöttem, nézzük meg a többi módosítást is.

 

Kitérési kötelezettség

A kitérési kötelezettség soha nem szerepelt a törvényben, azt a bírói gyakorlat dolgozta ki, és a 15. sz. Irányelv foglalta össze:

A jogtalan támadás esetén a megtámadott általában nem köteles meneküléssel kitérni a támadás elől; kivételesen azonban a büntetőjogilag közömbös elhárítási mód választásának a kötelezettsége terheli a hozzátartozót a felmenője, testvére vagy házastársa részéről ellene intézett, illetőleg fenyegető támadás esetén. Megkívánható ez a súlyosabb fokban kóros elmeállapotban, szemmelláthatóan tudatzavarban levő személyek jogtalan támadása esetén is, függetlenül attól, hogy a tudatzavart állapotot mi válthatta ki.

Az soha nem volt kérdéses, hogy a Legfelsőbb Bíróság a fentiek rögzítésével egy kissé túlment a jogértelmezés határain, ezt a problémát küszöböli ki az Btk. 29. §-ának új (3) bekezdése:

A megtámadott nem köteles kitérni a jogtalan támadás elől.

Ezt különösebben magyarázni nem kell, ezért inkább ugorjunk a módosítás legnagyobb újítására.

 

Megelőző jogos védelem

Nem büntethető, aki a saját, illetőleg a mások személye vagy javai elleni jogtalan támadás megelőzéséhez szükséges védelmi eszközt alkalmaz, ha az az élet kioltására nem alkalmas, és annak folytán a jogtalan támadó szenved sérelmet, továbbá ha a védekező a sérelem elkerülése érdekében mindent megtett, ami tőle az adott helyzetben elvárható volt.

A törvényszöveg ugyan nem, de annak indoklása visszautal a jogos védelem általános szabályaira: a jogtalan támadás ismérveivel kapcsolatban a jogos védelemre vonatkozó általános szabályok itt is irányadóak. Ez egy viszonylag érdekes meglátás, ugyanis a jogos védelmi helyzetre vonatkozó szabályokat nem lehet alkalmazni, pont azért találták ezt ki, mert nincs sem megindított, sem közvetlenül fenyegető támadás. A szükségességet nem lehet a jogos védelem általános szabályai szerint értelmezni, hiszen ott a támadás elhárításához szükséges magatartásról van szó, itt pedig a támadás megelőzéséhez szükséges védelmi eszközről. Az arányosság vizsgálatát pedig maga a normaszöveg zárja ki azzal, hogy csupán az élet kioltására alkalmas eszközök használatát tiltja meg.

A védelmi eszköz használata három feltétel együttes fennállása esetén eredményez büntetlenséget: a védelmi eszköz alkalmazása nem lehet az élet kioltására alkalmas, csak a jogtalan támadó szenvedhet sérelmet, és az eszközt alkalmazó személy az adott helyzetben minden tőle elvárhatót megtett a sérelem elkerülése érdekében.

Kezdjük a végén: a legegyszerűbben úgy lehet eleget tenni ennek a feltételnek, ha a védelmi eszköz alkalmazója figyelmeztető táblákat helyez ki. Mivel vannak írástudatlan emberek is, szerintem elvárható, hogy ne csupán felirattal, hanem könnyen értelmezhető ábrákkal is felhívja a figyelmet a telepített eszközre. Mindezt úgy, hogy a támadó akármelyik irányból is közelítse meg az ingatlant, észlelhesse a figyelmeztetést, vagyis célszerű körbeplakátolni a kerítést. Erre úgy kell sort keríteni, hogy lehetőleg ne fújja le az első szél, hiszen a figyelmeztetésnek a támadás időpontjában kell ott lennie, az igazából mindegy, hogy mikor került oda. Az elkövetés után nem árt dokumentálni a figyelmeztetések meglétét, mert én biztos arra hivatkoznék, hogy nem volt semmi ilyen. Azt persze nem lehet kizárni, hogy valaki előbb felszereli a táblákat, és csak után hívja ki helyszínelni a rendőrséget, vagy hogy a betörő a figyelmeztetések leszerelése után lát munkához, de ezekkel nem nagyon lehet mit kezdeni.

Ha nem a jogtalan támadó szenved sérelmet, akkor szintén nincs büntethetőséget kizáró ok, meg kell állapítani az eszközt használó személy bűnösségét. Kérdéses lehet, hogy gondatlan vagy szándékos bűncselekményt követ-e el. A bírói gyakorlatban eddig a kerítésbe vezetett áram fordult elő, itt egységesnek tűnik a gyakorlat: több emberen elkövetett emberölés bűntettének kísérlete állapítandó meg, amit az elkövető eshetőleges szándékkal követett el. Ehhez képest újításként értékelhető, hogy a törvényjavaslat indoklása kívülálló sérülése esetén gondatlan bűncselekmény megállapíthatóságára utal. Én azt gondolom, hogy a szándékos bűncselekmény megállapítása a helyes, hiszen a védelmi eszközt telepítő elkövető szándékosan hozta létre azt a helyzetet, amelynek következtében megnyílt a lehetősége annak, hogy az oda behatoló emberek sérülést szenvednek (függetlenül attól, hogy a behatolás jogtalan támadásként értékelhető vagy sem), és szándéka eshetőlegesen erre az eredményre is kiterjedt (ld. BH2000. 97.). Különösen igaz ez akkor, amikor a jogalkotó kifejezetten az eszközt használó személyre telepíti a védekezés kockázatát.

Az élet kioltására való alkalmasság megítéléséhez sok segítséget nem nyújtott a jogalkotó, utal a Btk. 137. § 4. pont b) alpontban szereplő "felfegyverkezve" fogalomra, aztán a bírói gyakorlatra bízta a részletek kidolgozását. Az indoklás csak a teljesen egyértelmű dolgokat említi (szúró és vágó fegyverek, lőfegyver, nagy erősségű, illetőleg magas feszültségű áram), én ehhez a biztonság kedvéért hozzávenném a robbanószereket is. A bírói gyakorlatban a felfegyverkezve elkövetés vizsgálata során már sikerült néhány eszközről kimondani az élet kioltására való alkalmasságot, így ide sorolható a légpuska (BH1979. 398.), az asztalláb (BH1995. 385.), a farúd (BH2003. 350.), az alumínium cső (BH2002. 212.), a gumibot (26/2007. BK vélemény), vagyis nagyjából minden, amivel nagyot lehet ütni. Az érdekes lesz, amikor az eddig semmi problémát nem okozó kutyák esetében valamelyik bíró ki fogja mondani az élet kioltására való alkalmasságot.

Persze a gyakorlat kialakulásának van egy viszonylag jelentős akadálya: kevés betörő fog besétálni a rendőrségre feljelenteni a tulajdonost azért, mert a telepített védelmi eszköz nem felel meg a kritériumoknak. Ha viszont ott marad a helyszínen holtan, nem kell nagy bátorság kimondani az élet kioltására való alkalmasságot. Így pont azokból a határesetekből lesz kevés, amiken keresztül kialakulhatna a gyakorlat.

· 2 trackback Címkék: büntetőjog jogos védelem

A bejegyzés trackback címe:

http://legaleagles.blog.hu/api/trackback/id/tr131248012

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Újraszabnák a jogos védelem szabályait a Btk-ban 2011.04.04. 09:14:01

Március 30-án került benyújtásra azon törvénymódosítási javaslat, amely a jelenlegi jogos védelem szabályozását újítaná meg, bővítené ki. A jogos védelem szabályai legutóbb két évvel ezelőtt változtak. A módosító javaslat szerint: 29. § (1) Nem bünteth...

Trackback: Büntető törvénykönyv módosítás 2009.07.16. 20:03:16

Néhány nappal fogadta el az Országgyűlés a Büntető törvénykönyvről szóló tervezetet. Ezen tervezet az Általános részben eszközölt módosításokat, hol többet, hol kevesebbet. Talán a legfontosabb, és kiemelt figyelmet biztosító változtatás a jogos védele...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Ludas Matyi Online · http://ludas-matyi.com 2009.07.16. 22:59:12

@rettegettegérfog: Ezt nem értem, mi köze van ahhoz, hogy ki mivel gépel és a lőgyakorlathoz?
Én vevő vagyok a jó csipkelődésre, de ha már tréfálkozni akarsz, akkor valami logikus dolgot eszelj ki, mert ez így elég silány :)

mingyá beszólok! 2009.07.16. 23:00:54

@Ludas Matyi Online: A durcás fidesz. Ez tetszik. És ha eltörölte volna akkor most mi lenne? Feljelentenél? Lenyomoztatnád a szolgáltatónál az Ip-met? Lassan már ki kéne nőni ebből a komcsi szarból nem gondolod?

"Ha ezt vagy azt mondasz majd jól pofán vág valaki!"

Neeem, öreg nem eszem meg ezt a faszságot. Tessék okosan, értelmesen hozzászólni, vagy még okosabban hallgatni. Gondolom otthon is ilyen vagy. Irigylem a családodat... :)

Nguyen 2009.07.16. 23:01:00

A legnagyobb gond van, hogy a betörőknek, bűnözőknek, egyebeknek több joguk van, mint az áldozatnak. Ameddig ez így lesz, addig a közbiztonság is a béka retkes segge alatt marad.
Lassan már előírák, hogy csak akkor védekezhetek, ha a betörő írásba adja, hogy miért van jogtalanul a házamban? Meg persze nekem kell tudni előre, hogy van-e fegyver nála, és hogy milyen, meg rögtön a gondolataiban is kell olvasni, hogy vajon milyen szándékkal jön. Arról ne is beszéljünk, hogy mi van, ha nehézkes mozgású idős emberekhez törnek be. Lőni nem lőhet, mert annak a szar alaknak nem eshet bántódása, a 80 éves Józsi bácsitól meg most várjuk el, hogy leveri a betörőt?
Mondjuk ki: semmi nem változott ilyen téren. Akárcsak eddig, most is a bűnözőnek van a több, és az áldozatnak a kevesebb joga.

manager2008 2009.07.16. 23:02:44

Sokan egész jól végiggondolták ezt a dolgot.
Szerintem pozitív a változás a jogban , de messze nem elég.

A lényeg az lenne, hogy ha a tulajdonos képes megállapítani hogy a birtokára behatolás történik, és az erőszakos, tehát adott esetben az ő élete vagy a család stb. is veszélyben van, akkor bármi eszközzel és bármilyen módon jogos legyen az elhárító művelet.
Mert
1. A támadó van előnyben, mert meglepetést okoz és ő választja meg az időpontot. Ezt a hátrányt a védekező nehezen küzdheti le.
2. A támadónak érdeke a tettének a felderítését megakadályozni, ezért gyakorlatilag értelmetlenül is törhet a megtámadott életére.
3. Az elhárításra alkalmazott eszközök korlátozottak (fegyvert nem tud mindenki eredményesen használni).

Egy objektumot meg lehet védeni de ez nagyon nagyon drága, gyakorlatilag a falvak népe ezt nem tudja megfizetni. A lőfegyver olcsó.

Megoldás lehetne a technikai eszközök alkalmazása, a falvak kamerákal történő felszerelése, gyorsreagálású egységek stb. Erre kevés az esély mert ez is drága.

Marad az önvédelem fegyverrel, ha van rá paragrafus, ha nincs.

A leghatásosabb viszont egy adott terület bűnözőinek a felderítése, és megelőző csapással való kiiktatása. Nincs más lehetőség, mert a védekezés sosem képes megvédeni az adott területet csak időlegesen.

A reális elrettentés is erőszak, és jogtalan, de hatásos.
Volt aki közölte a rosszfiúkkal, hogy ha a nagymamával bármi történik, akkor a lipcsei csata egy húsvéti körmenet lesz ahoz képest ami itt fog történni. Használt.

egyenlítő 2009.07.16. 23:03:21

A különbség szerintem ott van Amerika és a világ többi része között, hogy a világban minden hatalom (beleértve az ítélkezést és az önvédelmet is) az Isten által kiválasztott uralkodó kezében összpontosult, és onnan száll le fokozatosan az emberekhez.

Amerikában viszont a hatalom eleve a polgárok kezében van, és annak egy részéről mondanak le önként az állam részére. Ez vonatkozik az önvédelemre és a bíráskodásra (Lynch bíró törvénye) is.

A gázolást követő lincselés egyébként érdekes példa. Ha lősz az uborkatolvajra, mit teszel azzal, aki a gyerekedet gázolja el?

mingyá beszólok! 2009.07.16. 23:04:53

@Ludas Matyi Online: Te írtad a 2 mutatóujj eltörését. Csak próbáltam rájönni miért gondolod hogy csak azokat használom. Innen jött le hogy valószínűleg magadból indultál ki. A válaszaid sebessége és mennyisége is tükrözi: sasmódszerrel gépelsz. Apukád tudja hogy ilyenkor is fent vagy a neten? Ejnye, dádá lesz!

A lőgyakorlat gyerekjáték volt. Mivel esélyes hogy gibbonkezeid vannak, és a gépelés sem megy túl jól, nehéz lenne elképzelni azt a lőgyakorlatot amit TE tartanál... :)

Jó volt?

Ludas Matyi Online · http://ludas-matyi.com 2009.07.16. 23:07:02

@rettegettegérfog: Te tényleg ezen kívül semmi más szerszámot nem tudsz elképzelni egy kulcs megsemmisítésére? :))))


Figyi, neked elárulok egy titkot. Én szórakozni járok a netre. Ha nem találok szórakoztatót, akkor én szórakoztatom magam. A szórakoztatóipar pedig mindig a mások nyomorán szórakozik. Ez kicsiben is így van. Ha nem személy szerint a másikat basztatjuk, akkor egy harmadik személyt basztatunk, ez a vicc lényege.
A bátrabbak, mint én is, az egyes szám második személyét cseszegeti. Ebben van egy kis rizikó, mert az egyből tud reagálni és ha szerencséje van, akkor a többiek az ő pártájára állnak, így az ember alul is maradhat, sőt a fórumból is kitilthatják az indulatok miatt :)
A gyávák általában az egyes szám harmadik személyt szidják, vagy gúnyolják, mivel azok nem tudnak védekezni. Nekem az nem szórakoztató. Akkor egyszerűbb cikkeket olvasni, vagy ülni és nézni a fehér falat :)

mingyá beszólok! 2009.07.16. 23:08:02

@egyenlítő: Mármint azt a gyerekemet akinek a járókában lenne a helye, de a szülői alkalmatlanságom és gondatlanságom miatt felnőtt felügyelet nélkül (sokak tapasztalata szerint pont felnőtt felűgyelet mellett, szándékosan) egy főúton mászkál? Asszem kicsit félremagyarázod az olaszliszkai esetet.

BiG_ 2009.07.16. 23:11:52

@Paradoxon88:
"Nem bűnözőt védem (sőt), de attól még ugyanúgy a homokba dugja a fejét aki azt mondja, hogy majd attól jobb ha lesz ha mondjuk lelőhetsz bárkit aki betör. Attól lesz étel annak az asztalán aki betör? Vagy attól csökken a kábítórszer függőse? Attól csökken az új BMW iránti vágya?"

De véded a bűnözőt, csak nem veszed észre. A nevedhez méltóan kommentálsz.
Egyébként, ha lelövik a bűnözőt, akkor annak igenis nullára redukálódik mindenféle igénye. Még a légvételre való is :-)
Előbb-utóbb elfogynak.

Üdv!

nyface (törölt) 2009.07.16. 23:11:56

@egyenlítő: nem tudtam ezeket az adatokat. be kell vallanom h kicsit megleptek az adatok. És ezek a gyilkosságok a magántulajdon védelme következtében történtek? Mert ugye ebből indultunk h szerintem jobban kellene védeni. Elvégre amit te kemény munkával megszerzel, mi jogon tulajdonítja el egy senkiházi ..? Ez felháborító számomra.
És mi lenne a legoldás szerinted h ezeknek a "megélhetési bűnözőknek" elmenjen a kedve attól h esetleg a családodra törjenek?

egyenlítő 2009.07.16. 23:12:23

@rettegettegérfog: Az uborkánál előbb lősz, aztán kérdezel? A gyerekednél meg mérlegelsz, hogy ki hány százalékban hibás?

mingyá beszólok! 2009.07.16. 23:12:35

@Ludas Matyi Online: Ezt a titkot kár volt elárulni! Kekeckedő hülyegyerek csinál ilyet, remélem megállsz ezen a szinten és nem mész majd unalmadban vonatot dobálni, meg betörni. Belegondoltál már hogy a hozzád hasonlók miatt ilyen szar ez az ország? Az ilyenek mint TE mindenhol megtalálhatóak. Asszem valami liberális vagy mi a gyűjtőnevük. Ja, TI szarban vagytok Faszikám! Sajnálom a 2,5%-ot, lehet hogy pont a mentalitásotok miatt lett csak ennyi?!

Na kellemes izgalmakat, és szép álmokat. Vagy csak bámuld a fehér falat. Abból még sosem volt baj...

Ludas Matyi Online · http://ludas-matyi.com 2009.07.16. 23:15:54

@rettegettegérfog: Ezt a színes gondolatvilágot ami neked van :) Te még egy fehér falból is meséket olvasnál ki ezzel a fantáziával:)
És ezeket a meséket aztán kielemezhetnétek az orvosoddal :)

kafferbivalybalamber 2009.07.16. 23:16:48

@egyenlítő: "Amerikában (USA) kb. 2,5 millió lőfegyver van magántulajdonban."

Csak 3 nagyságrendet tévedtél, mert 200 millió. Nagyjából ezerszer annyi. :)

mingyá beszólok! 2009.07.16. 23:18:43

@egyenlítő: Már bocsi de akkor tisztázzunk valamit. Te felhoztál egy példát, gyereked elgázolása esetére. Erre a szélsőséges példa az olaszliszkai lincselés volt. Az uborka egy kicsit más. Talán nem kéne összekeverni a szezont a faszommal... :)

Amúgy az uborkaföld megvédésére a legjobb védekezés pár kiéhezett komodói varánusz. Ha írtózol a hüllőktől akkor tudom még ajánlani a botlódrótos Claymore aknákat, látványos mintákat lehet velük rajzolni a tereptárgyakra. Több ötletem nincs. Talán azért mert az uborkát már évek óta nem vetem el, mert mire beérne tőlem is ellopják?! Ja, nem. Azért mert a vetőmag ára, a permetszer, az öntözővíz és a befektetett munka semmilyen formában nem térül meg az én fogyasztásom mellett.

Asidotus 2009.07.16. 23:19:01

És akkor mi van, ha az engedély nélkül tartott pisztolyomat kiteszem este egy jól látható helyre, de persze töltény nélkül? A betörő meglátja, megfogja, én meg ezért jól agyonverem. Bátran, mert én tudom, hogy töltetlen...

mingyá beszólok! 2009.07.16. 23:19:49

@Ludas Matyi Online: Az egyik legnagyobb rajongóm... :)

Mi bajod a fantáziámmal. Visszaharapott a zsíroskenyér?

Vagy inkább a macesz...? :))

Nguyen 2009.07.16. 23:21:42

"A lényeg az lenne, hogy ha a tulajdonos képes megállapítani hogy a birtokára behatolás történik, és az erőszakos, tehát adott esetben az ő élete vagy a család stb. is veszélyben van, akkor bármi eszközzel és bármilyen módon jogos legyen az elhárító művelet."
Ez lenne a cél, és nem az, hogy még neked kelljen agyalnod, hogy mit tehetsz meg mit nem a tisztelt betörő úrral. A tisztelt betörő úr ugyanis eleve megsért pár törvényt és alkotmányban foglalt jogot (tulajdonhoz való jog, magánlakás sérthetetlenségének joga), ennek ellenére még ő van jogilag előnyös helyzetben. Értem én, hogy arányban kell lenie a védekezésnek a fenyegetettséggel, de azért álljunk meg egy szóra: ha ő csak a plazmatévémet akarja lenyúlni - amivel nyilván sem nekem, sem családtagjaimnak nem okoz testi sérülést, nem veszélyezteti a megélhetésünket... - akkor más lehetőségem nincs, mint hagyni futni? Mert ha a kutyuli kiahrap egy részt a hátsójából a tisztelt betörő úrnak, akkor már az áldozatot fogják perbe fogni, mivel jogtalanul sebesítette meg a tisztelt betörő urat. Hát álljon meg a menet! Véletlenül nem a tisztelt betörő úrnak kellene kevesebb jogot biztosítani a cselekmény idejére? Mondjuk hogy ne szólhasson egy rossz szót se, ha Bodri foga megkaristolja a lábát, miközben a mikrosütővel igyekezne kifelé. Főleg hogy az áldozat mitől lehetne biztos benne, hogy nem egy gyilkos ólálkodik a házban, hanem csak egy szimpla tolvaj? A bíróság meg vagy elfogadja, hogy ijedtségből lépte túl a jogos védekezés mértékét, amikor fejbe****ta egy hólapáttal, vagy nem.

Amerika: azért ne oda akarjunk elérni! A bizalmatlanság és bürokrácia otthonába, ahonnan mindenki hallott már jó sok példát, hogy milyen perek és ítéletek születtek.

mingyá beszólok! 2009.07.16. 23:22:15

@Ludas Matyi Online: Bakker, uncsi vagy! Gépeljé má' gyorsabban mert elesz a penész itt a gép előtt. Mióta feljöttem a blogra elment fél doboz cigim! Az eszem megáll... :))

egyenlítő 2009.07.16. 23:22:22

@nyface: Nem találtam adatot a Wikipedián a baleset-gyilkosság-önvédelem megoszlásról. Majd talán valaki, aki jobban tudja, hogy hol keresse.

Nem tudok megoldást. Úgy látom, ott is nagyjából annyi a bűncselekmény, ahol a bejárati ajtókat sem zárják, mint ahol lőnek mindenre, ami mozog. A megtorlásnak sincs visszatartó ereje, mert a bűnözőknél alapvető az "engem úgysem kapnak el" hozzáállás.

Talán egy pozitív példát tudok mondani, a Kádár-rendszer időszakát. Tartós stabilitás volt, és mindenkinek volt munkája. A Csáky szalmáját persze vitték, de a magántulajdon elleni bűncselekmények száma kicsi volt, és folyamatosan csökkent.

Paradoxon88 2009.07.16. 23:22:36

@BiG_:

Pont hogy nem :D Épp azt hangsúlyozom, hogy megoldást találjunk a problémára a tüneti kezelés helyett (mellett egy ideig.)

A kedvedért újra leírom: aki azért lop, mert nincs otthon krumplija: bűnöző, meg kell büntetni.
Aki azért lop, mert elfogyott a heroin, és nincs pénze új adagra, bűnöző, meg kell büntetni.
De ha fegyvert adsz a honpolgárnak lesz heroin a függőnek? Ugye, hogy nem. Tehát, ő továbbra is bűnözni fog azért, hogy tudjon kábszert venni (max az idős, fegyvertelen néniket támadja meg. Ja, vagy ez le van szarva?) Vagy ha nincs idős néni, akkor annak ellenére is téged támad, hogy fegyvered van. Miért? Mert a világon mindennek oka van. Annak is, hogy ő bűnözni megy. És ha ezt az okot nem szünteted meg, ő továbbra is bűnözni fog.

Még mindig nem érted mit írok?

mingyá beszólok! 2009.07.16. 23:25:18

@egyenlítő: A statisztikák szerint. Ez a mondat hiányzott a végéről nagyon. :)

Olvass egy kicsit a Kádár-korszak híres nyomozóiról, a Pesti éjszakáról a 70-es évek végétől. Csak egy kicsit változna meg a véleményed.

Remélem nem voltam bántó... :)

mingyá beszólok! 2009.07.16. 23:26:48

@Paradoxon88: Érti Ő csak nem akarja elfogadni hogy igazad van. Páran csak azért jönnek ide, mert szükségük van egy kis vérnyomás karbantartásra.

Kakilni rá, akkorát mint Vimes doboz... :)

Ludas Matyi Online · http://ludas-matyi.com 2009.07.16. 23:28:55

@rettegettegérfog: Menj aludni ne unatkozz itt :) És ne dohányozz :)
De előtt mond már el, honnan lett a gyanúd, hogy zsidó vagyok? :)
Ez ma már egy bevett sértegetés?
Még a végén szemita leszek, vagy antiszemita vagy ilyesmi :)

egyenlítő 2009.07.16. 23:28:55

@kafferbivalybalamber: Bocs, elnéztem. Kb. 44 millió tulajdonosnál kb. 192 millió lőfegyver van.

mingyá beszólok! 2009.07.16. 23:29:31

@Ludas Matyi Online: Mi van Matyi?!

Most nem mondod hogy leléptél, elhagytál, elkurvultál? Hát most kivel fogok itt verejtéktől csillogó homlokkal szellemi birokra kelni az Isten által ajándékul kapott Internet kies pusztaságában? He?

Fakker, elfogy a cigim megkereslek!!! :))))

Paradoxon88 2009.07.16. 23:29:48

@Nguyen:

De megtámadhatod természetesen. Ugyanis a jogos védelem nem okozhat aránytalanul nagyobb sérelmet. Szóval nagyobbat okozhat (pl ő vagyon elleni bcs-t követ el (viszi a plazmádat) te erre jól pofánvered. De mondjuk nyomorékra már nem verheted azért, mert ő a TV-det vitte volna (de ha feltételezhető volt alapos okkal, hogy ős is megverne téged, akkor ez is belefér. Vagy ha ijedtségből teszed ezt, akkor is belefér.), a lényeg ne okozz ARÁNYTALANUL nagyobb sérelmet.

mingyá beszólok! 2009.07.16. 23:31:18

@Ludas Matyi Online: Na vééégre!

Bazz, már azt hittem elnyelt a Gyehenna pusztító tüze... :)

Ja, hogy zs vagy-e? Ez már csak amolyan reflex, igazán megszokhattad volna... :)

Ja, és biztonságosabb mint cigányozni. Az tuti!

baliquez 2009.07.16. 23:31:53

@Forest: Egyetértek veled nagyjából, csak szerintem te is tartanál lőfegyvert az ágyad mellett ha lennének tapasztalataid betörőkkel. Legutóbbi konkrétan letolt gatyával ért, csak mire kitöröltem és betáraztam átugrott a kerítésen és felszívódott. Csőre húzva meg nem pihenhet stukker a házban, az ember nem állat. Ennek a (gyaníthatóan) értékrelokalizáló szakember úrnak a kollégái pedig pár éve úgy jöttek be (Bp. Király utca melletti) lakásba rabolni hogy tökéletesen tisztában voltak vele: otthon tartózkodom valamint egyedül, lecsapták a főbiztosítékot az egész házban és jöttek, mobiltelefonnal világítva - ezért legyen mindig zseblámpa + szabadon választott önvédelmi eszköz az ágy mellett.

Ez a párocska - ilyen mértékű előre megfontoltság és aljas indokból elkövetés szándékos megkísérlése miatt - kimondottan szerencsésnek mondható amiért bal kezemben csupán egy vaskosabb Örkény-kötettel valamint jobb kezemben egy bokkennel űztem el őket. Gondolom megrémültek attól hogy esetleg idézek pár egypercesből. Tahók vótak, na. Kabátomat azért elvitték futtukban, iratokkal meg némi készpénzzel - feltételezem ez afféle kulturális szokás lehet, esetleg védendő és becsülendő kisebbségi érték, gondolom most mindenki csodálkozik, na jó szabad a gazda, ugye de mennyire vááááratlan hogy mindannyian kátrányos helyzetűek voltak. Nem köll ide tiszteltbíróság, meg jónapotügyvédúr, meg köll a bűnözőket baszkodni, de nem ám fasszal, már bocsánat.

El kell fogadni, rizikós a szakmájuk, bármikor megdögölhetnek, valamit valamiért. Lehet menni közmunkára is, az kevésbé veszélyes viszont nem is fizet olyen jól mint a betörés. Betörő Urak pláne Választópolgár Urak is (sok esetben) amit viszont mindenképpen cenzushoz kötnék mert szerintem ultraház hogy ugyanannyit ér a savazatuk mint egy háromdiplomásnak. Na mindegy, főkúr, épp ideje a dolgok változásának.

S. Annyi 2009.07.16. 23:32:21

Szar a törvény. Én az adott helyzetben lelőném. Sőt, ki is belezném.

BiG_ 2009.07.16. 23:33:42

@Paradoxon88: Dehogynem értem, csak látom, hogy túlagyalod a dolgot. Illetve te nem értesz valamit: itt, hangsúlyozom, ITT van egy rossz, a bűnözőket védő, idióta szabályozás, amit azért csináltak még anno az elvtársak, hogy legfeljebb a részeg munkásőrök lövöldözhessenek egymásra - amire volt példa.
Elvették az önvédelemhez való jogot, a bűnözőt abszolút nem megfelelő "kezelésben" részesítik, az ÁLDOZAT élete semmit sem ér a bűnözőével szemben. Igaz, hogy kezelni kell sok mindent, de az általad emlegetett igénykupac szereplői egy helyen futnak össze: bűnözni akarnak. Ezt kell megakadályozni. Ugyanis a heroinos elmehetne melózni (ha bír) és vehetne abból. Senki se írta elő, hogy csak lopásból, ölésből lehet mérgeznie magát.
Különben is, ha nem öli meg a heroin időben, akkor sok ártatlan élete megy rá, mire elpatkol? Tarkólövést neki és nem kell rehabra se költeni. Legközelebb meggondolja, milyen életet választ.
De ne csak ezt nézzük: valakinek BMW kell, ezért bűnözik. Ezt is elítélem, méghozzá keményen, mert ha a levegőért harcolna, akkor azt elfogadom. De a luxusért, önzésből soha.

Üdv!

mingyá beszólok! 2009.07.16. 23:34:17

@baliquez: Amen!

Köszönöm! Ezt annyira szépen fogalmaztad meg hogy ki kell bontanom egy Sangriát. A picsába, nemcsak a cigim fog elfogyni... :)

Ludas Matyi Online · http://ludas-matyi.com 2009.07.16. 23:34:35

@rettegettegérfog: Itt vagyok még. Ugye látod, hogy én vagyok a leszórakoztatóbb? :) Egy darabig lehet okoskodni, mintha valami világmegváltót mondanánk, de az ember mégiscsak játszó lény :)

Mikor fiatal voltam habzott a szám a sok vitától. Mint mondjuk, hogy az USA-ban 200 millió vagy csak 192 millió fegyver van. Mintha számítana valamit a nyomorúságos életükön az a 8 milliós különbség :) Mire megvitatják addig eladnak újabb 20000 fegyvert, mert már délelőtt van az USA-ban :)

kafferbivalybalamber 2009.07.16. 23:37:04

@baliquez: Igen, szerintem is itt az ideje a változásnak. Kíváncsian várom az első pár esetet, amikor foglalkozási ártalom gyanánt ólommérgezést kap egy-két betörő. Remélem, a gyakorlat nem az lesz, hogy a házigazdát fölmentik majd, de csak fél év előzetes letartóztatás után... :(

egyenlítő 2009.07.16. 23:37:59

@rettegettegérfog: 53-ban születtem, és nem a Rózsadombon. Olvastam ezeket. Akkor is a leghíresebb bűncselekményeket írták meg, és nem az uborkatolvajlások történetét. Ha a korra vagy kíváncsi, olvass inkább Moldovától (szociográfiát).

Egyáltalán nem akarom fényezni a korszakot, de akkor, azokon a területeken, ahol most a legrosszabb a helyzet, gyakorlatilag mindenkinek volt legális munkája, megélhetése.

mingyá beszólok! 2009.07.16. 23:40:50

@Ludas Matyi Online: Teee, ribanckurvaaaa!

Hiányoztál mint egy falat szar... :))

Nem mondom, kezdek formába lendülni, de lassan meg mennem is kéne. Ez a Ludas Matyi dolog mennyire komoly nálad.? Úgy értem ,izé van valami köze a nevezett sajtótermék online változatához is vagy csak mesehősi üzemmódban kövér milliomosok megvesszőzése a hobbid.

Basszus! A végén kiderül hogy Lúdas Matyi egy transzvesztita domina volt, akinek a leghíresebb kuncsaftját pont Döbröginek hívták. Öcsém!

Ezek a népmesék... :)))

Ludas Matyi Online · http://ludas-matyi.com 2009.07.16. 23:41:25

@egyenlítő: És ez az életcélja egy embernek? Munka és megélhetés? És hol a jövőkép a szabadság? Ne fényezd azt a korszakot, hanem olvasgasd a Ludas Matyi Online-on az 1955-ös évet. Reklám vége :)

Ludas Matyi Online · http://ludas-matyi.com 2009.07.16. 23:43:44

@rettegettegérfog: Bammeg, én legalább tudom, hog a te linked mit takar :) Ha rákattintasz az csak egy katt, de ha kérded, az betűk halmaza :)

mingyá beszólok! 2009.07.16. 23:45:19

@egyenlítő: Respect! Moldovát már sokan ajánlották, csak sajna múltkor beleszaladtam egy riportba a HirTV-n amit a Baló próbált készíteni Vele. Akkor szakadt össze minden bennem amikor nekiállt gyalázni az 56-osokat, és Kádárt fényezte. Utána meg viszakozott a riport végén. Kicsit köpönyegforgató dolognak tűnik, a hitelének semmiképpen nem tett jót. De azért becsülöm a munkásságát. Ő valóban azt írta meg amit látott, és átélt. Lehetne pár ilyen ma is, jót tenne a fejeknek.

Paradoxon88 2009.07.16. 23:45:32

@BiG_: Akkor végső soron hasonlóan gondolkodunk.
Csak a nagy okoskodásban a Btk-ról ne felejtsük el, hogy ez a tüneti kezelés. Ezt a legfontosabb észben tartani. Persze, több jog kellene az ártatlannak, és szinte semmi annak aki megszegi a jogot. Quasi önként lemond a jogairól amikor mondjuk betör valakihez. Legalábbis az lenne a jó, ha ezt a törvény kimondaná (bár azért nem olyan egyszerű ez. Ezzel igencsak vissza lehetne élni... pl. Gyurcsány / Bajnai / aktuális hatalom kitalálja, hogy az egész ország műveleti terület, mindenhová kordont rak le, kijárási tilalom stb. Akkor e szerint aki kimegy (hisz törvényt sért) ---> lemond jogairól, szabadon lelőhető. A példa kicsit erőltetett, de azt jól érzékelteti, hogy nem ilyen egyszerű ez, hogy a bűnözővel már bármi megtehető...)

De ismét hangsúlyozom, a kábszeres akkor is be fog törni, ha a BTk kimondja, hogy bárki szabadon lelőheti. Ezért, ahogy mondod azt kell megakadályozni (mondjuk oktatással, szociális politikával, munkára neveléssel /kényszerítéssel (pl. no alanyi jogon járó segély) stb. hogy bűnözni akarjon. Az okot kell megszüntetni!

egyenlítő 2009.07.16. 23:45:58

@BiG_: Ne botránkozz meg a kokainistán! Gondolkozz el az okain is tán!

Aki hazudik, az lop is,
aki lop, az be is tör,
aki betör, az embert is öl!

Lőjük tarkón a hazug embereket!

mingyá beszólok! 2009.07.16. 23:47:33

@Ludas Matyi Online: Ez aljas volt... :)

Mingyá' jól megnézlek magamnak. :) De ha csak egy archívum van mögötte, akkor depi leszek, és megyek csicsikálni... :)

baliquez 2009.07.16. 23:48:44

@kafferbivalybalamber: Szerintem ha a házigazdáknak van (lesz) egy csepp eszük és logikai érzékük akkor továbbra sem fognak pereskedni hanem megfogják az ásót - egyesek ugyanis, bármennyire is kellemetlen beismerni, kizárólag szervestrágya formájában tudnak a társadalom hasznára válni. Ez ugyan önbíráskodás - de tökéletesen érthető és életszerű a rendőrség betöréses bcs. felderítési statisztikáját és nyomozási átlagaktivitását (vö: "elenyésző" kifejezéssel). Magam résézről azt az esetet várom kíváncsian amikor főrendőr vagy hasonlóan hazaáruló politikus falusi kolbászt vásárol amiről soha nem tudja meg hogy miből készült. Bűnpártolókat bűnözőkön kellene tápolni, mert ők meg a bűnözőket tápolták a bűnpártoló törvényikkel, logikus a kolbász tehát.

mingyá beszólok! 2009.07.16. 23:52:18

@Ludas Matyi Online: Kamukéró...

Vannak ott képek is szép számmal, nekem való hely az... :)))
Imádtam a hülye kis karikatúrákat és a képes poénokat benne...

Asszem a pincében sárgul még néhány nálunk is.

Megbocsájtok. Látod, milyen kegyes vagyok? Mond szépen: Jó éjszakát!

Csőváz mindenkinek, egy élmény volt...

egyenlítő 2009.07.16. 23:53:06

@Ludas Matyi Online: Mit gondolsz, mi a célja az emberek többségének? Minél kevesebb munka, és minél jobb megélhetés. A maradéknak meg sajnos a többiek feletti hatalom. Természetesen van kivételként néhány tudós, költő, remete, Élő Buddha, de ezek statisztikailag elhanyagolhatóak.

kafferbivalybalamber 2009.07.16. 23:55:13

@baliquez: Igazad van, csak ott a gubanc, hogy sok helyen (például itt nálunk) elég nagy feltűnést keltenék a szomszédok körében, amint épp elások pár betörőt. Valószínűleg jönnének segíteni persze, mert rendes emberek, de azért... Fene tudja. :)

Ludas Matyi Online · http://ludas-matyi.com 2009.07.16. 23:56:47

@egyenlítő: Az emberek célja a belső érzelmi egyensúly szakadatlan megtartása :)
Ez így kicsit le van egyszerűsítve, de ez az élet lényege :)

baliquez 2009.07.16. 23:58:28

@Paradoxon88: A bűncselekmény elkövetési idejére önhibájából jogvesztettnek (szubhumanizáltnak) kell tekinteni az elkövetőt. Nehogymár azon megy a diskurzus hogy a Bűnöző Úrnak milyen jogai vannak, miközben az áldozatának esélyesen SEMMI mert megölte indulatból pl. betöréses lopás közben tettenérés okán. Ez totálisan abszurd, és az a jogalkotó amelyik ezen rugózik konkrétan bűnpártolónak tekinthető szerintem.

nyface (törölt) 2009.07.17. 00:02:01

@egyenlítő: vannak hiányok a tudásomban, de ha gondolom..sokkal kisebb dolgokért is meg.aszták az embert (akár okal vagy anélkül), azoknak az időkenk "köszönhető" h a magyarokba benne van a félelem. ha jól rémlik ők kommunisták voltak. lehet h nem volt ilyen szintű a bűnözés. de milyen áron? nekik köszönhető h "olyan jól élünk h majd belepusztulunk"..nem szimpatikusak.

Paradoxon88 2009.07.17. 00:10:16

@baliquez:
Te valahogy lemaradtál arról amit írtam :D Magunkat idézni nem illendő, ezért kicsit más szavakkal, de mégis ismétlem magam.
Igen, ez lenne a jó, de ez csak egy ideiglenes tüneti kezelés lenne, és nem feltétlenül a legjobb, bár jó.

DE

1) ezzel nagyon komolyan (és könnyen) vissza lehet élni. Pl. Az aktuális hatalom, hoz egy olyan tv-t, miszerint nem lesz választás 4 év múlva, sőt soha. Örökké ők lesznek ezentúl. + mondjuk megtiltja a gyülekezést 50 ember felett. Ez esetben aki mégis kimegy tüntetni, az bűnöző, tehát kiírja magát a társadalomból. Nem érzed, hogy ezzel mennyire vissza élhetne a jogalkotó? (sokkal finomabb dolgokkal is, nem kell ilyen extrám példa, csak így könnyebb megérteni (legalábbis azt hittem :D)
2) Ha önhibájából szubhumanizáltnak, jogvesztettnek minősítjük akkor is bűnözni fog. Mert azt az okot amiért bűnözik nem szüntetted meg.

De már sokadszor írom le szinte primitív módon, szóval többet nem erőltetem :D aki még most sem érti az így járt :D

üdv

egyenlítő 2009.07.17. 00:24:42

@nyface: És itt nem azt reklamálják sokan, hogy a legkisebb lopásért is ölni lehessen? Akkor elítélték, leülte a büntetését, utána munkát kapott. Melyik a jobb?

Én általában nem szeretem a diktatúrát, károsnak és rossz hatásfokúnak tartom. De tisztán az eredményeit tekintve Kádár első húsz éve sokkal jobb volt, mint a rendszerváltás utáni húsz év.

baliquez 2009.07.17. 00:39:47

@Paradoxon88: Leírhatod bármennyiszer ha megoldást nem adsz. Ráadásul

1) szerinted nem tiltja a mostani, aktuálisan bő 14%-os támogatottságú kormány az 50 fő feletti gyülekezést amennyiben a gyülekezésük említett kormány számára kellemetlen vagy zavaró? De bizony, nagyon is, gondolom híreket olvasol. Amúgy sarkítasz és a példa sem túl jó. Pláne nem úgy hogy ma egy káoszgenerátor kormány regnál, aminek a célja a minél nagyobb szarkavarás és a bűnpártolás, mert amíg az emberek azon kaffognak hogy ki rabolta ki a lakásukat addig kevésbé kérdezősködnek rá az eltűnt milliárdokra.

2) Nem, ha tudja hogy esélyesen beledöglik a betörésbe akkor átgondolja hogy van-e más, kevésbé rizikós lehetősége a pénzhez jutáshoz. Bűnözésének oka egyedül az, hogy tapasztalja a környezetében a bűnözéssel való prosperálás könnyűségét és egyszerűségét. Ha ennek ellenkezőjét tapasztalja, akkor nem fog bűnözni. Ilyen egyszerű. Elmehet követ törni, vagy ha nem akar, és szerencsés (életbenmaradt) bűnöző, akkor törhet követ börtönben is.

Már a második olyan generáció nő fel egy jól körülhatárolható, kulturális és életvitel alapján meghatározható közegben amelyiknek az anyanyelve nem a magyar hanem az állatias erőszak. Mivel másképpen nem lehet velük kommunikálni, ezért a saját nyelvükön, ez esetben erődemonstrációval és megfélemlítéssel, valamint egyszerű példákkal kell és lehet megszólítani őket és bevezetni a produktív, verseny- és tudásalapú társadalomba, hogy legyen esélyük a bűnözésen kívül is. Semmit nem használ ha pénzt adsz nekik, a pénz annál értéktelenebb számukra minél többet kapnak anélkül hogy megdolgoznának érte. Legyen nekik választás. Munka vagy munka. Azt lehet választani hogy szabadon vagy rács mögött kívánnak-e dolgozni. Más lehetőség nincs, mert a beilleszkedő, szocializált állampolgárok számára is csak ez a kettő lehetőség létezik.

Kis Hableány 2009.07.17. 00:57:34

@rettegettegérfog: Ha polgárháborút sikerülne kirobbantani valamelyiknek,akkor elrendelnék a szükségállapotot és elmaradnának a választások is.

Alamio 2009.07.17. 01:01:17

Jogászblognál ennyi bejegyzés?
Amúgy. A városi legendát én kiültem tárgyaláson. Felemelő volt. (hallgatóként, mielőtt valaki másra gondolna).

BiG_ 2009.07.17. 01:03:13

@Paradoxon88: Rendben szüntessük meg az okot, de addig?? Lehet ábrándozni, de a gondok MOST vannak, a kezelés, bár tüneti, de szükséges.

A másik: előélettel foglakozol, de itt nincs időgép, visszafele nem működik a javítás. a másik, hogy a bűncselekménynek lehet, hogy van jól látható oka, de addig az ok csak ok marad, amíg nem megy a delikvens lopni. Példával élve: az idézett heroinostát nem azért lőnék tarkón, mert heroinozott, hanem azért mert ezért lopott/betört/ölt. Méghozzá a cselekményre faragna rá, nem arra, hogy honnan jött.
Veszed az adást? Ne az okokban merülj el, azt bárki kitalálhat. A konkrét cselekmény legyen rizikósabb, mint most!

Üdv!

Kis Hableány 2009.07.17. 01:05:11

@baliquez: Ugye te véletlen sem alkotsz törvényeket és jogokat?Ugye nem?!

BiG_ 2009.07.17. 01:07:36

@egyenlítő:
Azért ezt a Kádáros dolgot gondold át még egyszer. Anyám akkor nem mehetett egyetemre, de még nappali gimnáziumba se, mert kuláklistán volt. És még hányan voltak ilyenek, a családomban is még itt-ott. Szóval ez igen rossz példa. Horthy jobb lenne példának, mert azidő tájt tényleg talpra állt az ország egy Trianonn után.
Most ugyanabba belepusztultunk volna már rég. És ha így megy tovább, a mostani szarba belefulladunk.

Üdv!

eax_ 2009.07.17. 01:11:57

@egyenlítő: "Tízezres nagyságrendű az évente agyonlőtt emberek száma."

Naigen, de ehhez hozza tartozik, hogy ennek tobb, mint a fele ongyilkossag.

"Nem lenne jó átvenni az amerikai szokásokat."

Szerintem igazabol a fegyvertartas-partiak sem akarjak, hogy minden idiota P-90-el szaladgaljon, mindossze csak annyit, hogy aki atment a (rendvedelmi szerverekevel osszemerheto szintu) elmeleti-gyakorlati vizsgan, es eltoltott nehanyszaz orat a loteren, attol ne lehessen megtagadni az engedelyt, csak azert, mert meg nem all ki a kes a hatabol.

Alamio 2009.07.17. 01:12:34

@Kis Hableány: Van igazsága, részletekben. Csakhogy ezt egy nagy-nagy tévedésre használja fel. Sajnos integrálni Nekünk kell, tetszik, nem tetszik. Jó példával, működő állammal, konzekvens törvényekkel.

Kis Hableány 2009.07.17. 01:23:35

Olyan törvényeket kell alkotni ami tömeges elégedettséget okoz,az egyénnek biztonságérzetet és biztonságot ad,a BV-t pedig tehermentesíti.

baliquez 2009.07.17. 01:25:43

Nem vagyok jogász, csak érdekesnek találtam a témát. Remélem sikerül valami okosat és izgalmasat kitalálni itt a továbbiakban, véleményem egyelőre továbbra is marad az hogy ami nem történt meg arról nincs mit beszélni, a betörés valamint a rablógyilkosság pedig nem legális szakma aminek cselekményén belül teszemazt üzemi baleset léphet fel hanem súlyos bcs. ahol Bűnöző Úr esetleges sérelmeire a t.Bíróság minden alkalommal kérdezhet: minekmentoda?
Jóéjt.

bonafide 2009.07.17. 01:26:18

@baliquez:
A bokken helyett javasolnám a bokuto-t! Sokkal nehezebben törik, így kevésbe balesetveszélyes :o) A törött bokennel esetleg még halálra is sebezheted őket (szúrással), de a viaszfa bokuto nem törik, sőt még a rezgéseket is elnyeli, így nem kapsz agyrázkódást :oDDD
Számomra most az a komoly dilemma, hogy az ősszel a termést rendszeresen betakarítókra shinkennel vagy bokutoval menjek.
Te is űzöl valamilyen harcművészetet?

Alamio 2009.07.17. 01:46:32

@baliquez: Ezen agyalnak már fél évszázada a jogászok. Nem lesz megoldása. Vagy az van, hogy
1., Áthívod a szomszédodat/haragosodat aztán lelövöd,
2., Ha betörő van, a jog szerint a legjobb amit tehetsz, az a menekülés.
Átmenet kevés. Most a szélsőségeket mondtam...

baliquez 2009.07.17. 01:48:04

@bonafide: Bokken bevált, bal kulccsonttörés után (leeresztett, balra vezetett shomen-uchi) ritkán várja meg valaki a yokomen-uchi-t pl. nyakra. Egy jó bokken lényegesen veszedelmesebb szerkezet mint egy vásári szamurájkard. Nem vág, roncsol. Bokuto jól hangzik.
Anno eltöltöttem kis időt (pár évet) szinte kizárólag a késes támadások elhárításába mélyedtem. Kéne megint csak lusta dög vagyok újabban.

bonafide 2009.07.17. 01:54:59

@baliquez: Nem vásári kardom van ám! 1060-as szénacél, 55 HRC-re átedzve, vagyis nem hajlik el, minr egy differenciáltan edzett :oD
Nemrégen jöttem egyébként shinkendo ezdésről, úgyhogy most nagyon erős vagyok, csak a söröm fogyott el.

bonafide 2009.07.17. 01:58:37

Ja, a sempai-omtól vettem, aki kardkereskedő, valamint koshirae-t is készít, saya-t lakkoz, pengét csiszol :o) Megbízható forrás, a kard már bizonyított (nem ütközetben), úgyhogy legközelebb is tőle fogok vásárolni, és valszeg egy 9260-as lesz az új katana, szintén telibe edzett :o)
Ma sokat tachiuchiztunk, jó volt :o)

bonafide 2009.07.17. 02:02:25

@baliquez:
"Kéne megint csak lusta dög vagyok újabban. "

Én 47 évesen, 125 kilósan kezdtem shinkendo-zni egy éve, és nálam lustább dög nemigen létezik :o) Úgyhogy ez nem érv, csak kibúvó :oDD

baliquez 2009.07.17. 02:03:50

@Alamio: De van, de van, de van. Azért az nem kevéssé életszerűtlen hogy szomszédbácsi jön betörni meg gyilkolászni, nem? Ezzel szemben vadidegen, a házigazdával semmiféle kapcsolatban nem álló, adott esetben akár bűnöző életvitelű személy.. Őt nem hívná a házába a házigazda. Ami a menekülést illeti, jelzem hogy nem vagy köteles menekülni. Én speciel retaliálásban jobbnak érzem magam mint menekülésben, plusz nem hagyom ebek harmincadjára sem családtagjaimat, sem az értékeimet. Te igen?

Szerintem egyszerűen hibát követsz el ha a betörőt/rablógyilkoswannabee-t életben hagyod. Hoz minimum 5 tanút, akik mind ellened vallanak, hogy Bűnöző Urat megzavartad és bántalmaztad valamint visszatartottad tevékenysége közben, holott ő csak egy pohár vizet szeretett volna, de senki nem jött elő a kopogtatásra, csöngetésre, egyébként is nehéz sorsú, azért nem tudta hogy nem lehet bemenni stb cigánytempó. A végén meg téged ültetnek le, simán.

Lehet a jogászoknak még fél évszázadot agyalnia a témán, én azt mondom hogy - a jogállami keretekből pont olyan mértékben kilépve mint amennyiben a sajnálatosan elhunyt Betörő Úr kilépett betörése/rablógyilkossági kísérlete elhatározásával és megkezdésével - egyszerűen kapard el valahol a beste testét, okozzon örömet a növények gyökereinek. Ha neadjisten kiderülne még mindig hivatkozhatsz arra hogy stresszes állapot / pánik volt rajtad.

bonafide 2009.07.17. 02:08:16

@baliquez:
"Bokuto jól hangzik."

Jól ám! :o) A múltkori edzést próbaképpen egy 110 cm-es bokuto-val csináltam végig a boken-em helyett. Nagyon jó volt, főleg tachiuchinál, hogy olyan jól elnyeli a rezgéseket, és nem szálkázódik ki, mint a boken.

bonafide 2009.07.17. 02:14:57

@baliquez: És ha nem norvégok jönnek, hanem echte fehér (és gazdag) fiúk, akkor mit javasolsz?
"Öljön-e vagy faljon,
vagy feküdjön egymásra?
Harcos-baszós programok
futnak a városban."

A kerítést felvágva szoktak jönni négyen-öten, miközben anyám bent a házban retteg.

Dzsok 2009.07.17. 05:56:01

Magyarországon nincs működő jogrendszer, csak papíron létezik valami nagyon kezdetleges alibirendszer.

kpityu2 2009.07.17. 05:56:43

"Én azt gondolom, hogy a szándékos bűncselekmény megállapítása a helyes, hiszen a védelmi eszközt telepítő elkövető szándékosan hozta létre azt a helyzetet, amelynek következtében megnyílt a lehetősége annak, hogy az oda behatoló emberek sérülést szenvednek (függetlenül attól, hogy a behatolás jogtalan támadásként értékelhető vagy sem), és szándéka eshetőlegesen erre az eredményre is kiterjedt (ld. BH2000. 97."
Laikusként kérdem: Na és mi van a Simon Tibor esettel, vagy általában ha garázdák halálra rugdosnak valakit ? Majd a bíró megállapítja hogy nem azért rugdosták hogy meghaljon, ezért nem minősül gyilkosságnak. Érzek én itt némi párhuzamot a szándékosságot illetően. Illetve azt, hogy a bűnözőknek több joga van mint az áldozatoknak.

egyenlítő 2009.07.17. 07:00:46

@BiG_: Nekem viszont apám-anyám segédmunkás volt, mégis egyetemet végezhettem. Szerinted van ma ilyen? Korlátozott források esetén bizony nézőpont kérdése, hogy negatív, vagy pozitív diszkriminációnak tekintjük-e.

Visszatérve a bűnözésre: stabilitás kell, és munkalehetőség. És türelem, sok-sok türelem, mert nagyon lassan fog menni. A Szent-Istváni törvények alkalmazását pedig nem tűrné el a környezet.

Egyáltalán, milyen erkölcsi alapon lehet manapság lopás, vagy betörés miatt embert ölni? Csak én, és a családom ember, mindenki más csótány, amit eltaposok, ha beszemtelenkedik a konyhámba?

molnibalage 2009.07.17. 07:51:40

"Mivel a betörő nem élet elleni támadást hajt végre, sőt igazából még testi épség ellenit sem, vizsgálni kell az arányosságot."

Csak ha valaki bajön akkor én nem azt mérlegelem, hogy betörni jött vagy lesz -e rablógyilkosság belőle. Addig ütöm amíg mozog.

yerico1 2009.07.17. 07:56:24

Ezért is mondják, hogy ha már pisztolyt tartasz otthon, akkor legalább kettőt, hogy egyet a lelőtt betörő kezébe adhass, míg ki nem érnek a rend őrei.
Meg van egy olyan mondás is, hogy börtönből lehet szabadulni, de temetőből nem.
Meg a norvég kisebbség sem arról híres, hogy ne 50-en mennének vissza oda, ahol jogszerűtlenül bántalmazták a derék főáálású betörő családtagjukat.

yerico1 2009.07.17. 07:58:39

@egyenlítő: Nekem viszont apám-anyám segédmunkás volt, mégis egyetemet végezhettem. Szerinted van ma ilyen?

Természetesen van, nem is kevés. Ma minden szerencsétlent felvesznek főiskolára, egyetemre, ha akarja, csak olyan képzést kell találnia. Hogy megél-e belőle, az más kérdés.

Kis Hableány 2009.07.17. 08:18:46

@yerico1: Persze ha elmegy poltikusi pályára és alkotja a nyomoronc törvényeket akkor megél belőle.Az már más kérdés hogy mivel alapból hót hülye,szarfos törvényeket fog alkotni majd ami miatt mi szívunk.Teli van ilyenekkel a parlament.

molnibalage 2009.07.17. 08:24:39

@egyenlítő: "Csak én, és a családom ember, mindenki más csótány, amit eltaposok, ha beszemtelenkedik a konyhámba?"

Azért túlozni nem kellene.

Én betartom a törvényt és nem járok betörni, csak magamat és a családomat védem. Az evolúciós késztetés meg a túlélésre gyúr.

Magyarán kurvára leszarom, hogy a betörő mit keresett az én birtokomon és mit szándékozik tenni. Gondolatolvasó sem vagyok. A statisztikákat viszont ismerem. Nézd meg, hogy az utóbbi 20 évben a betörések során elkövetett emberölés vagy súlyos testi sértét aránya milyen magas lett és folyamatosam emelkedik.

Machiavelli 2009.07.17. 08:40:41

Erre a törvénymódosításra azért volt szükség, mert a bírói gyakorlat a lehető legtársadalomellenesebben működött, milliméterre méricskélte, hogy a jogos védelmi helyzetben lévő mennyire ijedt meg és ki is szabott minden esetben büntetést, ha a védekezés szerinte túllépte a minimum határt. Például puskás erdőkerülőre fejszével támadó fatolvaj cigány keresztüllövése sem volt a bírók szerint megengedett. Sajnos ez van, a bírói kar egy mocskos társadalomellenes maffia, bekerülni csak rokoni alapon lehet közéjük és mindenki retteg tőlük, mert fél a bosszújuktól. Ezeknél talán már csak az ügyészség látja el kevésbé a feladatát. Ne feledjük, nálunk diktatúrákat megszégyenítő a váderedményességi mutató! Úgy van velée a bíró, hogyha már egyszer ráköltött az állam egy csomó pénzt a nyomozásra, akkor már el is ítéle, ne költsön hiába. Ha meg kiderül az ártatlanság, akkor megint milliméterre számolja ki a kártérítést, pedig pont a hatalmas, a rentőrök prémiumkeretéből fizetett összegekkel lehetne csökkenteni a fals eseteket.

egyenlítő 2009.07.17. 08:41:21

@molnibalage:

"Csak én, és a családom ember, mindenki más csótány, amit eltaposok, ha beszemtelenkedik a konyhámba?"

"Magyarán kurvára leszarom, hogy a betörő mit keresett az én birtokomon és mit szándékozik tenni."

Hát erről beszélek, nyuszó-muszó. Mi is a különbség?

Olyan statisztikát, amit említesz, nem ismerek. Olyat viszont igen, hogy 10 év alatt az emberölések száma évi 250-ről 150-re csökkent. A döntő rész mindig a családon belüli eset.

A Kóla, puska, sült krumpli filmben mondta az egyik amerikai nagyváros rendőrfőnöke, hogy 5 év alatt 20 %-kal csökkent a bűncselekmények száma a városban, ugyanakkor az erről szóló tudósítások száma hatszorosára nőtt. Vérzik-nézik.

BOB 2009.07.17. 08:43:06

@egyenlítő: nezd meg Kanadat is, meg Svajcot, ahol szinten igen magas az egy fore eso fegyverek szama, megsincs kozel sem annyi visszaeles, mint az USA-ban. Meg a szlovakoknal is sokkal egyszerubben juthat az egyszeru honpolgar fegyverhez, mint nalunk, megsem lovoldozik egymast halomra.

A baj ugye az, hogy a zsivanyok most is siman fegyverhez jutnak, mert ok nem engedellyel akarjak majd megvasarolni. Ha tehat mondjuk szigoru fizikai/pszichologiai feltetelek es eloirt rendszeres logyakorlat mellett az egyszeru honpolgar is kaphatna onvedelmi celbol fegyvert (tehat nem tamadasra meg lincselesre, hanem kizarolag onvedelemre), akkor csak az eselyek egyenlitodnenek ki valamelyest.

akakukk 2009.07.17. 08:43:16

@Nguyen: Igazad van, es jol mondtad, egyetertunk.

papamaci1 2009.07.17. 09:01:38

Megoldásra példa: Egyesült Államok Alkotmánya, Második Alkotmánykiegészítés.

2009.07.17. 09:05:26

Az egészben az a csúnya, hogy már megint ott van a szövegben kb 8 kiskapu, amit ha a betörő ügyvédje agyas, akkor ki is fog használni, és a végén a betörésért még kártérítést is kell fizetnem.

Mivel a betörőnek is ugyanannyi joga van mint nekem, viszont ő a törvények betartását mellőzi, ezért neki sokkal nagyobb esélye van a túlélésre, mivel meg van védve ugyanannyira mint én, viszont cheat-et használ és felrúgjaq azokat a szabályokat, amiket én betartok.
Esküszöm kifizetődő tolvaj cigánynak lenni manapság!!!
Nekem is azt kellene csinálni, vagy bodzát termeszteni...

vandorszekely 2009.07.17. 09:06:49

Kéremszépen, mi ugyanúgy védjük ingatlanunkat, ahogy a juhnyájunkat : kutyával.
A farkas (ordas) nem fogja a nyájat megtámadni, mikor 10-12 pásztorkutya "lézeng" körülöttük. De bizony még a nehézsúlyt képviselő medve sem.
A háznál kb. ugyanez van - egy komondor és egy német juhász fekszik az udvaron. Elsősorban azért, mert szeretjük őket. Másodsorban ne bíbelődünk különösebben, hogy ajtóablakot, pincét ilyenbizbaszt szigorúan zárjunk. Nem is tűnt el semmi.
És mivel jólneveltek - nem megvesztegethetőek.

egyenlítő 2009.07.17. 09:26:10

@BOB: Hát akkor tessék Kanadára és Svájcra hivatkozni, mint példára, és nem az USA-ra. Persze az említett országokban nem önvédelmi pisztolyokat tartanak a párna alatt, hanem vadászfegyvereket (vagy szolgálati fegyvereket) a szekrényben. Nem lelőni akarják a betörőt, hanem megelőzni a betörést. Nem rácsokkal, kamerákkal, hanem odafigyeléssel és gondoskodással.

harakiri 2009.07.17. 09:57:34

Tehát, ha jól értelmezem:

A bessurranó cigánynak-nem cigánynak több joga van még mindig, mint nekem, aki ott lakik és, aki összegyűjtötte azt a sok "szart", ami a tetveknek kell!
Nem az a lényeg, hogy az "Én házam, az én Váram" alapon senkinek nincs joga oda belépni az engedélyem nélkül....nemhogy még el is vigyen valamit!
A védekezés jogát az állam kivette a polgárok kezéből viszont az állam nem tudja ellátni a feladatát rendesen! Rendesen? ...sehogy!
A bírók pedig egy demokrácián felett létező végrehajtó hatalmak!
Beszariak, mert nem mernek rendes ítélete hozni! Beszariak, mert nem merik bevállalni, hogy felmentsenek egy olyat, aki megvédte magát és a vagyonát! Korruptak! Arrogánsak és miután szabad bírói döntés van, az, hogy mit reggeliztek, mit álmodtak vagy, hogy sexeltek-e az este jobban befolyásolja az ítéletet, mint a valós tények!
El kellene azon is gondolkodni, hogy mi kellett ahhoz, vagy mit kellett átélnie annak a palinak, aki áramot vezetett a kerítésébe, hogy ne lopják el mindenét! ...és mégis ő szívta meg!
Na ez igazságtalan!
Miért nem engedik, hogy az emberek maguk intézzék a dolgaikat?
Sztem egyből csökkenne a betörések, besurranások száma!!!
Valamit valamiért!
Pénzt vagy életet!
...És ez a kérdés lebegjen a behatoló feje felett!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

oldalazó gnóm 2009.07.17. 10:04:25

Hm ha már idevetődtem, megkérdezném azt, ami már régóta furdal: szóval igaz -e, hogy a harcművészetek művelői "aránytalannak" minősülnek a puszta kezes, esetleg kisbicskás támadókkal szemben. Teszem azt, mennyire büntethető egy harcművész, ha puszta kézzel támadnak rá, és az eset a támadó halálával/maradandó testi károsodásával végződik?

Nem vagyok amúgy egy agresszív geci (kifejezetten utálom ezt az embertípust, és nem értem egyesek miért nem képesek békénhagyni embertársaikat), és sose támadtam/támadnék meg senkit, viszont szerintem onnantól kezdve, hogy valaki rámtámadott, az illető lemondott az "egyenlő elbánás" jogairól, mert nyilván nem azzal a céllal támadott meg, hogy szétveresse a pofáját... Meg azt se értem, hogy amennyiben ennyi "emberi jog" van, akkor miért nem rögzítik egyértelműen az "emberi kötelességek" rendszerét, melyek nem teljesítése automatikusan az előbbi elvesztéséhez vezethetne? :D

tocibacsi 2009.07.17. 10:36:38

hát, ha az asztalláb alkalmas, akkor vége... mégis mi a fasz marad? egy sima spárgával meg lehet folytani bárkit. Fejére húzol egy nejlonzacskót. Jó, ezek a módszerek gondolom némi kooperációt igényelnek a betörő részéről is (pl. kapálózás mérséklése, stb.) de alkalmasnak bármi alkalmas, van épp elég filmben fellelhető példa... vagy nézzünk happy tree friends-et... ugyanakkor minden amivel nagoyt lehet ütni csak akkor veszélyes, ha megfelelő kézben van... avagy másik oldaról közelítve van, aki a puszta öklével tud elég nagyot / elég jól helyezve ütni... és mi van akkor, ha tarkónbasszák a betörőt egy asztallábbal, koponyája szilánkosra törik az agyveleje meg végigkenődik a falon... ezek UTÁN pedig a kezébe nyomnak egy konyhakést... a konyhából nyúlta... persze, hogy rajta van a tulaj ujjlenyomata, hisz az ő kése...

figyelmeztető táblák: uborka alakú piktogram, mellette villám, mi?! :D ... de akkor a harapós kutya táblát tényleg körbe kell plakátolni?

Mi a szitu akkor, ha maga azutca, amiről a kapum nyílik már az sem közterület? Kis záskutcáról van szó, ebből nyílik 6 telek, a kis utca pedig osztatlan közös tulajdon... kell a szomszéd felől is tábla? hány méterenként? ki ne világítsam? Ha a kutya ugat, az nem elég? Analfabéták is értik. Vakok is hallják. Külföldiül is ugyanúgy ugat.
A siket meg ugyanúgy nem hallja, mint ahogy a vak nem látja a táblát. Vagy a bíró ilyenkor felméri, hogy könnyebb siketen mint vakon lopni?! Amúgy pedig a kutyán látszik is, hogy ugat. Elbújni nem szokott :D

baliquez 2009.07.17. 10:50:58

Jóreggelt. Analfabétákra meg ne hivatkozzanak, piktogram, perszepityu, tudtommal Magyarországon kötelező (és ingyenes) az általános iskola elvégzése, ha valaki nem képes megtanulni olvasni és ebből hátrány éri azért nehogy már a kívülállók legyenek a hibásak és felelősek. Jogok pedig úgy járjanak ha a kapcsolódó kötelességek teljesítése ki van pipálva ellenőrizhetően. Erre megoldás lehet a kötelességeik jogi definiálása - ha nem fizetem be az áramot akkor előbb-utóbb kikapcsolják, ugyanúgy ha bűnözésből élek ne legyen több jogom mint a leendő áldozatomnak, szerintem ez evidens kellene hogy legyen.

д · http://www.hovane.blogspot.com/ 2009.07.17. 11:47:13

Kisigi, ezt a bejegyzésedet utólagos engedelmeddel ajánlottam a blogomon: hovane.blogspot.com/2009/07/jogos-vedelem-uj-szabalyai.html
természetesen megjelöltem a forrást, és a linket is kiírtam.
ha nem szeretnéd, hogy az oldalamon fent legyen az írásod, akkor kérlek küldj nekem levelet a blogon megadott e-mail címre, és akkor leveszem.
remélem azért hozzájárulásodat adod a dologhoz :)
köszönettel,

д

ui.: sajnos nem találtam e-mail címet, ezért nem tudtam levélben megírni...

bonafide 2009.07.17. 11:57:15

@egyenlítő: "Olyat viszont igen, hogy 10 év alatt az emberölések száma évi 250-ről 150-re csökkent. "

Ha csak egy olyan eset is lesz egy évben, hogy az öszevert, megközött nyugdíjas éhenhal vagy megfullad a szekrényben a rablást követően, és az pont a te anyád vagy apád lesz, hidd el, az az egy eset is sok lesz neked. Még akkor is, ha ehelyett csak megerőszakolják és simán, gyorsan elvágják a torkát, tehát nem szenved sokat.

Én azt mondom: halál minden jogtalan behatolóra!

bonafide 2009.07.17. 12:00:25

@gothic: A kerítéshez sem mennek oda ugatni?

gégé2 2009.07.17. 21:31:04

Én ahány jogásszal beszéltem eddig az új BTK jogos védelemről szóló részéről, annyiféle véleményt is hallottam kb. Ettől függetlenül, szerintem ez az írás nagyon sarkított és sokmindenre nem volt figyelemmel.
A megelőzéshez szükséges eszközt pl. azonosítja valamiféle csapdával, árammal a kerítésben és más hasonló dologgal, holott a törvényben erről szó nincsen. A törvény csak azt írja, hogy nem lehet az élet kioltására alkalmas eszköz. (Mondjuk ez is értelmezés kérdése, hogy mi minősülhet ilyen eszköznek, mert egy golyóstollal is agyon lehet valakit szúrni. A BTK erre vonatkozólag nem ad támpontot - ahogyan ez a fenti írásban is szerepel -, ami pedig a "felfegyverkezve" fogalomra való utalást illeti, én azt egyszerűen nevetségesnek tartom.) Tehát szerintem ez bizony annyit jelent, hogy ha mondjuk egy 18 életév felett otthon engedély nélkül is tartható, múzeális, gumilövedékes fegyverrel, vagy akár gázfegyverrel lelövi valaki a hozzá jogtalanul behatolót, betörőt, pedig az még meg sem támadta, amennyiben a betörő nem szenved halálos sérülést, ez tökéletesen fedi a támadás megelőzése érdekében használt eszköz fogalmát. Úgyhogy szerintem viszont igen, ezekután le lehet lőni a betörőt, vagy jogtalan behatolót, akár felszólítás nélkül is azon nyomban, csak legfeljebb nem mindegy, hogy mivel.
Az meg szerintem már-már kimeríti a nonszensz fogalmát, ha tényleg az adott ügyben ítélkező bíró próbálja majd meg eldönteni azt, hogy "Gipsz Jakab" mennyire volt megijedve az őt ért támadás során, vagy mennyire nem. Erre ugyanis szerintem semmi alapja nem lehet senkinek. Sem a bírónak sem bárki másnak. Egyetlen szakértő sem fog tudni erre vonatkozólag helyesen nyilatkozni sem, hiszen azt hogy mit érzett a támadás időpontjában annak sértettje, azt egyedül ő, a támadás elszenvedője tudhatja csak, senki más és ezt semmiféle eszközzel kideríteni, vagy eldönteni sem lehet. Tehát szerintem könnyen elképzelhető, hogy a jövőben azokban az esetekben, amikor az elhárítás szükséges mértékét a védekező túllépi, az erre való hivatkozás gyakori alapja lehet a jogi védekezésnek, ráadásul azt gondolom az esetek döntő többségében sikeresen, mivel ezt cáfolni fentiek értelmében igencsak nehéz dolog lesz, a törvény pedig ilyen esetben egyértelműen és kategórikusan fogalmaz.
Összegezve; én azt gondolom, hogy bizony ez a jelenlegi változás a jogos védelmet illetően, meglehetősen nagy eltérés az eddigi törvényi megszövegezéshez, a védekezőnek eddig biztosított jogokhoz, lehetőségekhez és a joggyakorlathoz képest. Hozzáteszem, szerintem helyesen. Azt gondolom, egy normális, demokratikus országban a hasonló esetekben, nem a védekezőt, családját, értékeit a betörő, behatoló ellen védelmezőt próbálják meg megszorongatni, elítélni, hanem a támadót, betörőt, behatolót, rablót. Én azt gondolom, a helyes joggyakorlat is sokkal inkább az lenne, ha önvédelem esetében a támadó, betörés, behatolás, lopás, rablás, vagy ezek kísérlete esetén pedig annak elkövetője viselné az összes felelősséget, a támadásból, betörésből, behatolásból, lopásból, rablásból, vagy ezek kísérletéből adódó minden további eseményért. Mert hát a törvényeknek az elkövetők, bűnözők jogait is védenie kell ez tény, csakhogy nem a törvénytisztelő emberek rovására. Az eddigi joggyakorlatban sajnos azt gondolom néha a hatóságok átestek a "ló túloldalára", remélhetőleg ez az új törvényben foglaltaknak köszönhetően minimálisra fog csökkenni.

bonafide 2009.07.17. 22:05:57

@gégé2: Éppen az index fórumban olvastam nemrégen egy olyan sztorit, hogy bírókat, ügyészeket, egyéb jogalkalmazókat próbaképpen (a tudtukkal és beleegyetésükkel) különféle szimulált támadásoknak tették ki, és közben figyelték a reakciójukat. Mindegyikük úgy reagált, hogy simán kioszthattak volna magukra 5-15 évet a hatályos törvények szerint. Pedig nekik már illene tudni hogy mi a teendő, ráadásul az egész dolog csak szimulált volt, mégsem tudta egyikük sem törvényesen végrahajtani a jogos védelmet, úgy hogy ne lehessen valamibe belekötni.

vandorszekely 2009.07.20. 10:49:37

@bonafide: Nem, nem acsarkodnak kerítésen belül. Csak épp nem kell idegennek bejönni. Ismerősnek is vakkant - jelzésként. Tudjuk az ugatásból, hogy ismerős érkezik, postás dobja be a levelet, idegen van a kapu előtt...

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.06.02. 13:42:16

Most akkor ha jól értem, a határozat szerint, ha felmenő, házastárs, családtag irányából éri az egyént támadás, köteles közömbösen kitérni előle. Ergo súlyos esetben számba jöhet akár a lakhelyváltoztatás is. Kérdem én, mi van akkor, ha az áldozat gyermek, a tettes pedig az egyik felmenője? Bonyolítva a helyzetet, hogy például nincs másik felnőttkorú a közösségben vagy passzív magatartást mutat. Mert ugye a kisgyermekek még nincsenek tudatában az elkerülési mód lehetőségével. Akkor a törvény elnézi, hogy hirtelen felindulásból a támadó az asztallapjába csapdossa a gyerek fejét, mert teszem azt a "spenót meg nem evése" katalizátor volt az indulatai fokozódásában.
Ha van itt jogi végzettségű, lenne oly kedves tisztázni nekem a helyzetet?

blur7 2011.06.03. 10:15:42

@neccharisnyás útonálló: A kitérési kötelezettség az adott támadásra vonatkozik. Ebbe nem érthető bele a lakhelyváltoztatási kötelezettség. (De a gyakorlatban mi is elköltöztünk hárman bérelt lakásba, míg apám maradt egyedül maradt a közös lakásban. Sajnos így megy ez sokszor.) A gyerektől nem várható el szerintem, hogy kitérjen, mivel nem rendelkezik egy felnőtt ítélőképességével. 14 éves koráig nem is büntethető. Azt viszont én sem tudom, mi a helyzet, ha 14. életévét már betöltötte a gyerek (nem vagyok büntetőjogász).
A "spenót meg nem evése" nem adhat okot semmiféle elnézésre. A méltányolható okból származó erős felindulásban elkövetett emberölésnél ad úgymond "engedményt" a törvény. De testi sértés körében nem értelmezhető egyébként sem a fogalom. A méltányolhatóság fogalma szűk, kevés eset tartozik bele.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.06.03. 13:12:43

@blur7: Egy kicsit világosabb a helyzet. Köszönöm.